Cafer VAYNİ: Feminizm tarihini en genelde birinci ve ikinci dalga olmak üzere ikili bir ayırma tabi tutuyorlar. Simone de Beauvoir`a kadar olan dönem birinci dalga, Beauvoir`den sonrası ise ikinci dalga olarak adlandırılıyor. Size, iki dalga arasındaki temel farklılıkları sormak istiyorum. İkili ayırıma sebep olan faktörler nelerdir? 

Fatmagül BERKTAY: Birinci dalga feminist teorinin ilk ortaya çıktığı, ifade edildiği dönem genel olarak insan hakları teorisinin ve burjuva ideolojisinin yükselişiyle çok ilgiliydi. Yani, burjuvazi diye yeni bir sınıf ortaya çıkıyordu. Bunun yeni talepleri vardı. Özgürlük, eşitlik, kardeşlik diyordu. Bu, bütün özgürlük isteyen sınıfları ve grupları peşinden sürüklemiştir. Bu arada emekçilerle kadınlar da bu sloganların peşinden gittiler. Ama, tıpkı emekçiler gibi kadınlar da bir süre sonra özgürlük, kardeşlik ve eşitliğin burjuvazinin kendi içinde geçerli olduğunu fark ettiler. Bu bilinçten feminist teori doğdu. Kadınların kendi eşitlik ve özgürlük talepleri uğrundaki mücadelelerinden doğdu. Bu feminizm, daha ziyade siyasal ve kamusal haklar üzerinde odaklanıyordu. Kadınlar, eğer kamusal haklarını elde ederlerse, birçok meseleyi çözeceklerini düşünüyorlardı. XIX. Yüzyılın özellikle ikinci yarısında siyasi oy hakkı için mücadele çok önem kazandı. 1930`lara gelindiğinde Batı`da birçok ülkede kadınlar siyasal haklarını elde ettiler. Ama çok fazla bir şey değişmedi. Araya ikinci Dünya Savaşı girdi. Elde edilen siyasal haklarla birlikte mücadele de biraz geriledi. 'Tamam, bu iş bitti' havasına kapıldılar. Araya savaşın da girmesiyle, birinci dalganın gerilemesi görüldü.

Kadınlar açısından siyasi oy hakkı önemli bir kazanım ama sorunu tümden çözmüyor. Kadınla erkek arasındaki eşitsizlik, aslında çok daha derinlere uzanan bir nitelik taşıyor. Burada daha önce çok fazla tartışılmayan bazı konuların, aslında çok önemli olduğu düşünülmeye başlandı. Bunlar neydi? Kadın bedeni, cinselliği ve cinsiyet rolleriydi. Birinci dalga feminizmiyle, ikinci dalga arasında köprü Simone de Beauvoir`dır. Ama ikinci dalga esas 1960`lardan sonra yükselir. Bu dönemde kadın bedeninin ve cinselliğinin, kadınların ezilmesi üzerinde nasıl bir etkisi olduğu tartışılmaya başlandı. Ve cinsiyet rolleri yani kadınlık ve erkeklik kimlikleri sorgulanıp tartışılmaya başlandı. Belki de en önemli fark budur. Yani, kadının üretkenliği, doğurganlığı üzerinde özellikle radikal feministlerin çok fazla durduğunu görüyoruz. Bu çok yeni bir şeydir gerçekten. 

Cafer VAYNİ: Az önce feminizmle, kapitalizm arasındaki ilişkiye de dolaylı olarak temas ettiniz. Meseleye global baktığımızda kapitalist gelişme modelinin dünyanın bir kısmında hakim olduğunu görüyoruz. Bu noktada kadın tartışmalarında ülkelerin kendine özgü şartları olmaz mı?  

Fatmagül BERKTAY: Tabi ki olur. Ama bazı teorilerin ve ideolojilerin bazı vatanları var. Feminizm de sonuçolarak batılı bir ideolojidir. İlk önce Batı`da ortaya çıkmış bir ideolojidir. Tıpkı kapitalizm ve sosyalizm gibi. Ama ideolojiler aynı zamanda evrenseldir. Belli bir yerden doğarlar, ama aynı tür koşulların egemen olduğu yerlere yayılırlar. Bizim solcu arkadaşlarımızın bizlere en çok yönelttiği eleştiri, bizim Batı kaynaklı bir ideolojiyi taklit ettiğimiz yönündeydi. Akıllarına, örneği sosyalizmin de Batı kaynaklı bir ideoloji olduğu, 'Anadolu`nun bağrından kopmuş olmadığı' hiçgelmiyordu. Ama şu da var. Eğer o ideolojinin doğuş ve yayılış koşulları belli bir toplumda mevcutsa, o ideoloji gelip orada kök salabilir. Yerleşebilir. Bu anlamda, ideolojiler evrenseldir. Bence feminizm de kadınların ezildiği her toplum için geçerlidir. Ama bu örneğin İngiltere`de doğduğu biçimiyle aynen Türkiye`de de geçerlidir anlamına gelmiyor. Elbette, Türkiye` de kadın olmak ile Fransa`da ve İngiltere`de kadın olmak arasında farklılıklar var. Çünkü toplumsal, dinsel, kültürel, dilsel vb. yapılar farklı. Bütün bu unsurlar bizim kadınlık ve erkeklik kimliklerimizi etkileyen şeylerdir. Dolayısıyla bunları dikkate almak ve hangi toplumda yaşıyorsak o toplumun koşullarından kaynaklanan tahliller yapmak durumundayız. Ama, evrensellik ve yerellik diyalektiği ne evrensel olanı tümüyle inkar etmeyi ne de evrensel olanı getirip burada yerel olanın tepesine kapak gibi geçirmeyi gerektirmez. İkisi arasında gerçekten diyalektik bir ilişki var. Ve bir sentez gerekiyor. 

Cafer VAYNİ: Yurtdışında da yaşamış olan ve evrenseli de bilen birisi olarak size evrensel ile Türkiye yerelliği arasında, farkına vardığınız somut farklılıklar var mı, diye sorsam?

Fatmagül BERKTAY: Var tabii. Bunun çok fazla üzerinde düşünmedim ama, birtakım şeyler söyleyebilirim.

Türkiye`de kadın olmak açısından bakarsak, ben Türkiye`de kadın dayanışmasının daha olası olduğunu düşünüyorum. Bu, birazda, kültürel olarak, geleneksel bir toplum olmamızla da ilişkili olabilir. İngiltere`deki kadar atomize bir toplum değiliz biz henüz. 

Bunun hem iyi, hem de kötü yanları var. Bir yandan aile ideolojisi ve gelenekler bizde çok önemli. Bu özellikle kentlerdeki kadınları sınırlandıran bir şey olabiliyor. Ailenin gözetimi altında olmanın kadınlar açısından böyle bir olumsuz yanı var. Ama öte yandan ev kadınları arasında iletişimin çok daha güçlü olduğu görülüyor. Aile içindeki kadınlar arasında iletişim ve dayanışma daha güçlü. Dolayısıyla, bu ayna zamanda bizim güçlü bir yanımız da olabilir. Biz buradan giderek bir kadın dayanışması yaratabiliriz. Benim gördüğüm, İngiltere` de böyle bir şey yoktu. Bu tür farklılıklar var. Bunları göz ardı edemeyiz.

Cafer VAYNİ: Yer yer feminizme ve bu tartışmalara katılanlara da tepkiler oluşuyor. Mesela, bir üniversite profesörünün: 'Feministlere göre erkekler burjuva, kadınlarda proletarya' dediğini hatırlıyorum. Bunlara siz ne dersiniz? 

Fatmagül BERKTAY: Bu çok sığ bir bakış açısı. Bilmemekten kaynaklanıyor. Feminist teori bu kadar basit ve yüzeysel değil. Bizde insanlar her şeyi kategorize edip çekmeceye koyup, üzerine bir tane de kartvizit takıp kapatmak istiyorlar. Böyle bir kolaycılık eğilimimiz var. Her şeye damga koyacaksın ve rahat edeceksin. Halbuki her şey çok karmaşık. Feminist teori de karmaşık. 'Kadınlar proletarya, erkekler burjuva'. Bu mümkün değil. Kadınlık ve erkeklik durumunu belirleyen sadece cinsiyet de değildir. Toplumsal konumumuz, sınıfımız, ırkımız, milliyetimiz; gibi öğeler de kadınlık ve erkeklik olgusunu belirleyen etmenlerdir. Bu konuda da ikili bir bakışım var. Hangi konuda olursa olsun tek yanlı bir anlayışa sahip değilim. Tek bir cevap veremem sana. Ben, Müslüman feminizm akımının yararlı bir akım olduğunu düşünüyorum. İslam`ın içinden kadınların direnmesini ifade ediyor. Bunlar, İslam`ın çok katı ataerkil yorumlarını yumuşatmaya, değiştirmeye çalışıyorlar. Bu sadece İslami tarafta geçerli olan bir şey değil. Aynı şeyi çok uzun yıllardır Hıristiyanlık içinde de kadınlar yapıyorlar. Yeni bir Hıristiyan feminist teoloji yaratmaya çalışıyorlar.

Dolayısıyla bunun modern bir olgu olduğunu düşünüyorum. Yani, İslami kesim de modern dünya ile baş etmek zorundadır elbette. Bunun yansımasıdır. Sadece kadınlar değil, erkekler de İslam`da insan ve kadın hakları meselesini gündeme getiriyorlar ve belli bir reformcu yorum yapıyorlar. Bunların yararlı olduğunu düşünüyorum.

Bu konuda siyah-beyaz bir bakış açısı olamaz. Bence kendileri için çok yararlı bir şey yapıyorlar. Bu şekilde İslamcı feministlerde, 'ben varım' demeye başlıyorlar. Kendi taleplerini dile getiriyorlar. Bu yararlı. Ben bunu anlıyorum ve destekliyorum. Bu anlamda o kadınlarla da dayanışma içindeyim. 

Öte yandan ben, din dışı bir çerçevede düşünen bir insanım ve tek tanrılı bütün dinlerin, aslında çıkış noktaları ve kurumları açısından ataerkil bir yapıları olduğunu düşünüyorum.  O yüzden kurumlaşmış din içinden mücadele etmenin çok zor olduğu kanaatindeyim. Yani, bu kadınlar zor olanı yapmaya çalışıyorlar. Yapsınlar. Onları takdir ediyorum. Ama sonunda gerçekten başarılı olabileceklerine de çok inanmıyorum.

Cafer VAYNİ: İslamcı kesim içerisinde, kendilerine ait halkada bulunanlara da yer yer tepki gösterildiği görülüyor. Bunlardan Ali BULAÇ 1987 yılında yazdığı 'Feministlerin kısa aklı' başlıklı yazıya feministler kadar, kendini Müslüman olarak tanımlayan kadınlar da tepki gösterdi.

Fatmagül BERKTAY: Tabi; Bunlar çok olumlu. Bütün bunların tartışılması ve yazılması o kesimin içindeki kadınların tartışma, politika ve düşünce hayatı içine çekilmesini gösteriyor.

Ama, ben kurumlaşmış dinin, son tahlilde kadınlar açısından özgürleştirici değil kısıtlayıcı olduğunu düşünüyorum. Biliyorsun, doktora tezimde, inanan insanları asla küçümsemeden, kendimin de inancın dışında gözlem ve eleştiri hakkımın olduğunu savunuyorum. Ve bunu yapma hakkımı kullanıyorum. Ama orada da vurgulamaya çalıştım ki, genel olarak din içinde reform yapılmasını isteyen, dini farklı biçimde yorumlamaya çalışan kadınların çabaları takdir edilecek çabalardır. Bunları yürekten söylüyorum.