Cafer VAYNİ: Şimdi doktora tezinize gelmek istiyorum. 'Tek Tanrılı Dinler Karşısında Kadın' isimli tezinde evrimci bir bakış açısına sahipsiniz. Burada Ortadoğu bölgesindeki mitolojilerle, dinlerin kadına bakışı arasında bir paralellik kuruyorsunuz. Böylesine kritik bir konu üzerinde neden yoğunlaştınız?
Fatmagül BERKTAY: Bu, hep aklımı çelen bir şeydi. Ben, az evvelki sorunda da bahsettiğin 'kadın duygusaldır' görüşünün sadece dine has olmadığını vurgulamaya çalıştım. İkincisi, kadınların ezilmesinin, sömürülmesinin hep İslam`la bağlantılı olduğunu öne sürerler. Ben, karşılaştırmalı bir çerçeve içinde her üçtek tanrılı dinin aslında birbirinden ne kadar etkilendiğini ve kavramsal çerçevelerinin üçaşağı beş yukarı benzer olduğunu da göstermeye çalıştım. Mesele fundamentalizm, İslam`ın yükselişi meselesinden çok, tek tanrılı dinin ortaya çıkış süreci ile kadının ikincilleşmesi olgusu arasında bir ilişkinin var olduğudur. Bunu ortaya çıkarmaya çalıştım. Ü stelik bu, birbirinden çok farklı olduğunu söyleyen ama bence birbirlerinden pek farkı olmayan üçdinde de kadınlara bakış büyük ölçüde benzerlikler taşıyor.
Bakıyorsunuz tarihte üretim tarzları değişiyor, devrimler oluyor. Çağlar bitip, başka çağlar başlıyor. Ama kadına ilişkin görüşler hep aynı kalıyor. Ataerkil görüşlerde süreklilik var. Biraz bunu irdelemek istedim.
Cafer VAYNİ: Ama doktora tezinizin 172. Sayfasında 'din, kadınların yaşamında hem özgürleştirici hem de baskıcı bir güçtür' diyorsunuz. Baskıcı kısmına değindiniz. Özgürleştiriciden kastınız ne?
Fatmagül BERKTAY: Sübjektif olarak ele alındığında, yani tek tek insanların yaşamları ve anlayışları açısından ele alındığında dinsel düşünce, kadınları güçlendirebilir de. Nitekim bugün İslamcı feministlerde bunu görüyoruz. Yani o, dinsel inanca dayanarak, ondan güçalarak özgürleşme mücadelesi veriyor. Ya da Hıristiyan kadınlar da gene o inançtan güçalarak kendilerini ortaya koymaya çalışıyorlar. Din onlara direnme ve başkaldırma gücü de verebilir. Tek tek insanların anlam dünyaları açısından baktığında. Max Weber`ci bir açıdan baktığında pekâlâ güçlendiren bir ideoloji olabilir din. Ama objektif olarak son tahlilde sınırlandırıyor bence.
Daha evvel İslamcılarla ilgili sorduğun soruyla bu çok bağlantılı. Onlar da bir anlamda İslam` a dayanarak, oradan güçalarak kendi insan haklarını savunuyorlar. Ama o çerçeve içinde kaldıkları sürece özgürleşme taleplerini sonuna kadar götürmeleri mümkün değil. Biraz karışık bir şey söylüyorum ama zaten olgunun kendisi karışık ve karmaşık.
Cafer VAYNİ: Doktora tezinizde çok önemli bulduğum, İran ve Amerikan köktendinciliği diye bir ayırıma yer veriyorsunuz. Köktendincilik gibi bir olguyu ayırmaya niçin ihtiyaçhissettiniz? Amerika ve İran köktendincilikleri arasında farklılıklar mı var?
Fatmagül BERKTAY: Ben Türkiye`de din olgusu üzerinde çalışmaya başladım. Laiklik meselesi önemli bir mesele. Din kültürümüz içinde çok önemli yer tutuyor. Bizim kültürümüz de ataerkil bir kültürdür. Dini kültür de ataerkil. Bunlar örtüşüyorlar ve kadını çok sınırlayan katı bir yapı oluşturabiliyorlar. Bu yüzden biraz ilgilendim bu konularla.
Ama daha sonra İngiltere`ye gittiğimde Doğu Avrupa`da sosyalizmin yıkıldığı bir dönemdi ve Avrupa`da artık komünizm hayaletinden çok bir İslami fundamentalizm hayaleti dolaşıyordu. Yani 'şimdi komünizm esas düşman olmaktan çıktı. Yeni düşmanımız İslam' gibi bir anlayış vardı. Hıristiyan, Protestan fundamentalizmini hiçdüşünmüyorlardı. Halbuki Amerika ve Avrupa`da Hıristiyan fundamentalizmi de var ve oldukça etkili. Ü lkenizden dışarıda olduğunuz zaman bunlara biraz daha net bakabiliyorsunuz. Biraz bunu da söylemek istedim. Karşılaştırmalı çalışmalar bence çok önemli. Türkiye`de gördüğüm kadarıyla genelde hep bir tarafa bakılıyor. Sadece burayı görüyoruz. Ama dışarıda da aynı şey var. Dışarıda da herkes kendi açısından bakıyor. Olayları karşılaştırmalı bir perspektifle ele almak yaklaşımı pek yok. Buna insan tepki duyuyor. O yüzden Amerikan fundemantalizmini incelemek istedim.
Tezdeki o bölümün araştırmasını dışarıda yaptım. Hem İran`la hem de Amerika ile ilgili malzeme çok fazlaydı. İkisi arasında ne kadar büyük bir benzerlik olduğunu, fundamentalizmin sadece İslam`a özgü bir şey olmadığını, burada bu malzemeden yola çıkarak göstermek mümkündür dedim ve gösterdiğimi sanıyorum. Arada farklılıklar da var elbette. Ama o farklılıkları mutlaklaştırmak yanlış. Farklılıkları görmek kadar benzerlikleri de görmek gerekir. Hiçbir şey sadece kendine özgü değil. Bence metot olarak da kültürel-sosyal olgu çok önemli. Biraz o yüzden bu tezde hep karşılaştırmalı bir yöntem kullanmaya çalıştım. Tarihsel ve eş zamansal olarak. Dolayısıyla Amerikan ve İran fundamentalizminin karşılaştırması bana çok ilginçgeldi. Aynı tür kaygılar var. Her ikisi de ilginçbir biçimde kadın bedeni üzerinde odaklaşıyor. Söylemini kadın cinsiyet kimliğinden yola çıkarak kuruyor. Her ikisi açısından da belli bir kadınlık tanımı çok önemli. Birbirinin aynısı. Hemen hemen hiçbir fark yok. Bakış açısı, insan profili ve psikolojisi çok benziyor.
Aradaki en önemli farklılık İran`da teokrasinin hüküm sürmesi, Amerika`da ise devletin laik olmasıdır. Bu kadınlar açısından çok önemli. Çünkü Amerika` da belli bir fundamentalist tarikata girdiniz mi sanki İran`da yaşıyormuşsunuz gibi yaşıyorsunuz. Ama çok zorlandığınız zaman isterseniz o tarikattan çıkabilirsiniz. Böyle bir hakkınız var. İran da, yahut ta herhangi bir teokratik devlette böyle bir hakkınız yoktur. Bu, çok belirleyici bir farklılıktır.
Cafer VAYNİ: Dikkatimi çeken bir husus da: 1970`li yıllarda devlet sizin uzun süre mahpuslarda yatırıyor. Daha sonraları da 'Fatmagül Hanım gel, bizi şurada-burada temsil et' diyor. Bu da bir çelişki değil mi?
Fatmagül BERKTAY: Bu da işte Türkiye`nin enteresan yani ve bence güzel bir yanı. Aslında bakarsan Türkiye bir anlamda çok hareketli ve dinamik bir ülke. Bir yanda da yarın başına ne geleceğini bilmiyorsun. Seni vezir de edebilir, rezil de. Ama hiçbir zaman olduğun gibi kalmıyorsun. Mesela, İngiltere`de müthiş bir durağanlık hissediyorsun. Yani, bir yerde doğmuşsun. Doğduğun sınıftan katiyen başka bir yere gidemezsin. Çünkü sınıflar arasında dile de yansıyan büyük farklılıklar vardır. Mesela işçi sınıfından birisi asla televizyonda spiker olamaz. İşçi sınıfına mensupsan işçi sınıfından biri olarak kalırsın büyük ölçüde. Sınıf atlamak için çok zorlanman gerekir.
Türkiye`de ise öyle değil. Burada cümle kurmayı bilmeyen başbakanlar gördük. Bu hem kötü hem de iyi bir şey. Toplumsal hareketliliğin çok yüksek olduğunu ortaya koyuyor.
Bence büyüleyici bir yanı var Türkiye`nin. Hep üzüldüğüm tarafı da o. Çok güçlü yanları olan bir ülke bizimkisi. Çok potansiyeli olan bir ülke. Ama bir türlü helva olmuyor. Ona çok üzülüyorum. Tümüyle geri bir ülke olsa, o zaman gam ve tasa etmezsin. Ama bu memleket öyle değil. Çok güçlü yanları var. Hele, insan potansiyeli. Bir yandan kültürel olarak geri falan diyoruz ama bir yandan da değişmeye çok açık. Uyarlanmaya çok açık. Müthiş bir şey bu. Gelenekleri, tarihi; gibi başka birçok güçlü yanı da var Türkiye`nin. İnsanı büyüleyen, hoş bir yanı var bu ülkenin. Belki de o yüzden, hiçbir zaman bu ülkeden vazgeçemiyoruz. Rezil de olsak, vezir de olsak çok seviyoruz. 'Bu ülkenin insanıyız' diyoruz.
Cafer VAYNİ: Bundan sonra nelerle uğraşmayı planlıyorsunuz?
Fatmagül BERKTAY: Bundan sonra İslam felsefesi ile ilgilenmek istiyorum. Karşılaştırmalı çalışmalara devam etmek istiyorum. Doğuyu çok fazla bilmediğimi düşünüyorum. Bunu merak ediyorum. Esas okuma, öğrenme projem bu. Tasavvuf benim çok ilgimi çekiyor zaten. Okumaya başlamıştım. Onda biraz derinleşirim. Henüz kim üzerinde odaklaşacağımı tam olarak bilmiyorum ama bu konularla uğraşacağım ve biraz daha herhalde devlet felsefesiyle ilgileneceğim. Bütün bunları daha çok İslam`a ağırlık vererek okumaya çalışacağım.
Cafer VAYNİ: Eklemek istedikleriniz var mı?
Fatmagül BERKTAY: Türkiye`de fikirsel ortamda eleştirel düşüncenin olmayışından çok mustaribim. İndirgemeci, basitleştirici düşünce tarzından da çok mustaribim. Bana 'Türkiye`de ne değişsin istiyorsun?' dersen, zihniyetimizin değişmesini ve daha karmaşık bir yapıya bürünmesini isterim. Bence eleştirel düşünceye uzaklığımız en kötü alışkanlığımızdır. Her fikri damgalayıp basite indirgeme anlayışını değiştirmemiz gerekir. Bunu değiştiremezsek ne hoşgörü olur ne de ortaya doğru dürüst düşünce çıkar diye düşünüyorum.
Cafer VAYNİ: Kıymetli zamanınızı ayırdığınız için çok teşekkür ediyorum.
Fatmagül BERKTAY: Ben de teşekkür ederim.
