DİLARA ÇETİN Hiç şüphesiz şu anda ülkemizin ve tüm dünyanın en önemli küresel sorunu COVID-19 koronavirüs salgınıdır. Koronavirüs konusu daha ziyade sağlık yönünden ele alındı. Salgının kontrol altına alınabilmesi sürecinde ve sonrasında toplumda, ülkemizde ve dünyada ne gibi sosyal farklılıklar ve değişiklikler oluşturabileceği, krizin insanlar ve devletler üzerinde ne gibi etkileri olabileceği konusu önem arz etmektedir. Koronavirüs salgını sürecini ve sonrasını Türkiye’de en yoğun biçimde çalışan hocalarımızdan İstanbul Üniversitesi, İktisat Fakültesi, İktisat Sosyolojisi Ana Bilim Dalı Başkanı Prof. Dr. Veysel Bozkurt ile çeşitli boyutlarıyla konuyu konuştuk. Dönemin özelliği gereği sosyal mesafemizi koruduk ve röportajı online olarak gerçekleştirdik. Çok yoğun çalışmalarına rağmen beni kırmayarak sorularıma cevap verme erdemini gösterdikleri için Veysel hocama ne kadar teşekkür etsem azdır. Prof. Dr Veysel Bozkurt hocamızla irtibat kurmamı sağlayan, sorularımla ilgili olarak önerilerde bulunan ve bu online görüşmenin yayınlanmasını sağlayan Sosyolog Cafer VAYNİ hocama da teşekkür ediyorum. Değerli Hocam sosyoloji bilimi toplumdaki olaylara, krizlere, salgınlara da anlam yükler. Sizin bu koronavirüs salgınına yüklediğiniz anlam nedir? Koronavirüs salgınına bir çok anlam yüklenebilir. Benim açımdan Koronavirüsün en şaşırtan tarafı beklemediğim bir şey olmasıydı. Çünkü bu salgın ortaya çıkıncaya kadar sürekli insanlığın kaydettiği bilimsel ve teknolojik gelişmeler oluşmuştu. Ama bir an da gözle göremeyeceğimiz bir virüs tüm dünyayı evine kapattı, çalışamaz hale geldik. İnsanlar eşitlendi. Bir çok insanı sağlığından ve hayatından etti. İnsanlar sevdiklerini kaybettiler ya da kaybetme korkusuyla yaşıyorlar. Dolayısıyla benim için ilk çarpıcı tarafı hazırlıksız oluşumuzdu. Daha henüz salgın sürecindeyiz ve ne kadar süreceğini bilmiyoruz. Ama önümüzdeki dönemde muhtemelen bazı sıkıntıların artma ihtimali olabilir. Şöyle ki; ' Önümüzdeki iki ay içerisinde geçim sağlama ve hayat devam ettirmede endişe yaşıyorum' diyen bir kitle var. Bu kitle önümüzdeki dönemde daha büyük maddi sıkıntılarla karşı karşıya kalabilir. Bu yüzden bu salgının üzerinde düşünmemiz, hazırlık yapmamız gerekiyor. Yönetenlerin bir takım görevleri var. Ama bizlerin de etrafımızda ve yakın çevremizde ihtiyacı olan insanlara karşı daha sorumlu ve daha bilinçli davranmamız gerekiyor. Sağlık Bakanlığı’nın açıkladığı verilere göre Doğu ve Güneydoğu Anadolu da vaka oranlarının Batı’ya göre yani İstanbul, Ankara, Ege bölgesine göre daha düşük olmasının sebepleri neler olabilir? Bunun ana sebeplerinden birisi toplumsal hareketlilik. Küreselleşme. Dünyada da bunun örnekleri var. Küreselleşmenin yoğun olduğu kentlerde kentlerde salgın daha yüksek. Çünkü yoğun toplumsal hareketlilik var. Örneğin Çin’den mal geliyor, Çin’e mal gidiyor veya Avrupa’dan mal geliyor, Avrupa’ya mal gidiyor. İnsanlar gidip, geliyor. O yüzden İstanbul, Newyork ve Çin’in Wuhan bölgesi gibi küresel kentlerde salgınlar çok daha fazla yayılıyor. Küçük yerlerde ki hareketlilik bu kadar yüksek değil, küçük yerlerde hareketlilikten daha ziyade Umre’ye gidip gelenlerin virüsü taşıması gerçeği var. Bunun ötesinde belki Almanya’da, Avrupa da vs. de akrabaları olan varsa onların buraya gelip de taşıdığı bir virüs olabilir. Ama küçük yerlerde insan hareketliliği daha azdır. Yani dışarıya gidip gelen, dışarıdan mal alan ve mal satan insan sayısı az olunca virüslerin dolaşımı da oralarda daha yavaş oluyor. Ama artık küçük yerlerde de örneğin; Umre’ydi, yurtdışından gelen akrabaydı vs. gidip gelen olduğu için oralarda da görülüyor ama daha az görülüyor. Türk halkı koronavirüs salgınını nasıl algıladı? Yani (kader mi, ilahi bir ceza mı, ihmal mi, kasıt mı?) Türk halkının homojen bir algısı yok. Araştırmalarıma göre %30‘luk bir grup: ilahi ceza olarak gördü. %40’ından fazlası doğal yollarla ortaya çıkan bir virüs olarak değil laboratuvarda üretilmiş bir virüs olarak gördü. Yine %30’a yakını büyük güçlerin bir oyunu olarak gördü. Dolayısıyla böyle bir homojen algı yok. Bazıları ilahi bir takdir veya ceza olarak görürken, bazıları da bunu bir doğal bir süreç olarak gördü ve bu virüsten dolayı da önlem almayanlara karşı öfke duydu. Koronavirüs, Amerika ile Çin arasında ticaret savaşlarının bir sonucu olarak yansıtılıyor. Hatta Amerika’nın, Çin’e laboratuvar ortamında gönderdiği iddiaları da var. Bu iddiaları nasıl değerlendiriyorsunuz? Aynı şekilde Trump’ta; 'Çin bize bu virüsü gönderdi' dedi. Dolayısıyla bu iddialar çok taraflı iddialar. Bu tarz ispatlanamayan iddialara şüpheyle yaklaşmak lazım. Hatta ciddiye almamak lazım. Çünkü, bilim insanları analitik düşünmek ve belli delillere dayanmak zorundadır. Eğer bir şeyi iddia ettiğinizde delil yoksa o konuda geçerliliğiniz ve güvenilir bir iddianız da olmaz. Güvenilir ve geçerli bir iddia için güvenli ve geçerli delillere ihtiyaç vardır. Bu anlamda Trump’ın söylediği şeyler güvenli ve geçerli değildir. Çünkü ortada güvenilir, geçerli ve kanıtlanmış veriler yok. Şu anda ki verilere bakılırsa bu salgından en çok zarar gören ülke Amerika Birleşik Devletleri. Bunun sebeplerini neler olabilir? Aslında bütün ülkeler bu virüsten zarar gördü. Ama ABD küreselleşmenin ve hareketliliğin çok yaygın olduğu bir ülke. Orada çok fazla Çinli yaşıyor, Çin’e gidip gelenler var. Dolayısıyla bu tarz etkenler yüzünden ABD’de çok hızlı yayıldı. Özgürlüklerin yüksek olduğu ülkelerde insanlara 'sokağa çıkma' demek te kolay değildir. Bireysel haklar da Avrupa ve Amerika’da çok önemli olduğu için bu ülkelerde çok kolay bir şekilde halka 'sokağa çıkma' diyemezsiniz. Bu yüzden insanlara 'sokağa çıkma' demek için geciktiler. O da tabii pandeminin hızlı bir şekilde yayılmasına neden oldu. Amerika ya da Çin bu virüsü küresel yayılmayla bütün dünyaya yaydılar. İlerleyen zamanlarda bu ülkelere uluslararası platform da bir yaptırım olur mu? Uluslararası platformda yaptırım uygulayabilmek için gücünüz olması lazım. Amerika ve Çin’in karşısında başka bir güç yok. Birleşmiş Milletler vs. gibi örgütlerin bir gücü yok. Dolayısıyla bir yaptırım olacağını sanmıyorum. Bu virüsü Amerika’nın ya da Çin’in çıkarttığına dair bir medyada gördüğümüz iddialar güvenilir delillere dayanan iddialar değil. Onları temkinli dinlememiz lazım. Laboratuvar da üretilmiş olabilir bunu inkâr veya reddetmiyorum ama bunun delili yok. Doğal yollarla da ortaya çıkmış olabilir. Yani güvenilir deliller olmadan hiçbir şeyi hemen kabullenmemek lazım. Krizi tüm dünyayı etkisi altına alabilen bir kriz olarak değerlendirebilir miyiz? Evet, bu kriz bütün dünyayı etkisi altına alan global bir kriz. Global bir salgın. O yüzden de adına 'pandemi' diyorlar. Tüm dünyayı etkileyen bir tarafı var. Herkesi ve hepimizi. Zengini de fakiri de etkiledi ama fakiri daha ağır etkiledi. Geçim derdi olanı daha ağır etkiledi. Koronavirüs aynı zamanda otoriter uygulamaları da arttırdı. Üzerimizdeki baskıları sokağa çıkma yasağı, maske takma zorunluluğu vs. gibi otoriter eğilimleri nasıl değerlendiriyorsunuz? Bunu bir otoriter eğilim olarak görmemek lazım. Bu bir zaruret, bir ihtiyaçtır. Çünkü: bunu yapmazsak milyonlarca insan hayatını kaybedecek ve bu salgından dolayı ekonomi, toplum ve insanlar çok ciddi boyutlarda zararlar görecek. Yani cinayetlere yol açacağız. Cinayetleri engellemek otoriterlik değildir. Bu anlamda uygulamaları ve kısıtlamaları otoriterlik olarak görmemeliyiz. Bu insanların birbirine karşı sorumluluğudur. Yani maske takmak sadece kendini değil başkalarını da korumaktır, sorumluluktur. Maske takmadan sokağa çıkmak cinayete bir örnektir. Hele de hastalık şüpheniz varsa kesinlikle bir cinayettir. O yüzden devlet otoritesi bunlara karşı gereğini yapmalıdır. Türkiye’nin bu krizde başarılı yol almasının altındaki sebepler kriz deneyimi fazla olan bir ülke olmasından olabilir mi? Olabilir, ama Türkiye’de sağlık sistemi son 10-15 yılda oldukça sıkı bir şekilde elden geçirildi veya bir takım hazırlıklar yapıldı. Dolayısıyla yönetim de de bir başı boşluk, dağınıklık yok. Mevcut birikim ve yönetim tecrübesi bir araya gelince krize başarılı bir şekilde müdahale ettiğimizi düşünüyorum. Yani, bizim eskiden beri de doktorlarımızın becerileri hep konuşulurdu. Şu anda da doktorlarımız, hemşirelerimiz ve diğer sağlıkçılarımız başka insanların hayatlarını kurtarmak için kahramanlık yapıyorlar. Kahramanlık destanları yazıyorlar. Krizin orta veya uzun vadede sona ermesi toplumsal bir kaos yaratır mı? Kısa vadede sona ererse yaratacağı kaosla, uzun vadede yaratacağı kaos birbirinden farklıdır. Kısa vadede, birkaç aydır ekonominin durduğunu belirtebiliriz. Bunun yarattığı bir küçülme var ama sadece Türkiye’de değil, dünyanın genelinde ekonomi durdu. Bu bir süre daha devam ederse küçülme daha da artacak. Bunun anlamı şu: İşsizlik ortaya çıkacak ve geçim derdi büyüyecek demektir. Bu da işsizlik ve geçim derdinin yarattığı sosyo-ekonomik problemler de büyüyecek demektir. Kriz toplumu sosyal açıdan nasıl etkiledi? Klişelerimizi, düşünme kalıplarımızı değiştirir mi? Sosyal açıdan bizim alışkanlıklarımızı değiştirdi. Mesela, krizden önce olsa İstanbul Üniversitesi’ne gelirdin röportajımızı yüz yüze yapardık. Ama şimdi bunu yapamıyoruz. Onun yerine online olarak görüşmemizi yapıyoruz. O yüzden bu bir alışkanlık. Bir takım şeyleri, örneğin derslerimizi online yapıyoruz. Yani bir çok insan online çalışmaya başladı. Ve bu virüs belirli alışkanlıkları daha da etkileyecektir, değiştirecektir. Önümüzdeki dönemde bunların bir kısmı kalıcı olabilir. Hocam, bu krizden başarıyla çıkan ülkelerin küresel dengeleri oluşturmada etkisi ne şekilde olabilir ? Krizin ne kadar süreceğini bilmiyoruz. Kriz çok sürerse başka bir şey, az sürerse başka bir şey. Ama tabii ki ülkeler bu krizi ne kadar erken atlatabilirse o kadar az hasar yaşayacaklar. Çünkü bu kriz sadece ekonomilere ve insanların canlarına zarar vermiyor. Sosyal ilişkilerine, ruh dünyalarına ve sosyal bağlarına da zarar veriyor. Bu yüzden ne kadar erken atlatılırsa daha az hasar görülür. Dolayısıyla ülkeler arasındaki yarışa, rekabete o kadar güçlü girerler. Ama kimin, hangi şartlarla yarışa gireceği konusunda çok emin değilim. İlk görüntü bu işten biraz Çin’in kârlı çıkacağı gibi. Çünkü pandemiyi daha erken kontrol altına aldı. Krizin pozitif etkileri neler olabilir? Pozitif etkileri var tabii. Bazı insanlar 'aile bağlarım güçlendi' diyor. Bazı insanlar 'dini yönlerim güçlendi' diyor. İşten başka hiçbir şey düşünmeyen insanlar durup, kendilerine gelmeye başladılar. Dolayısıyla insanlar geçmişte yapamadıkları şeyleri yapmaya başladılar. Ekmek yapmak, müzik aleti çalmak ve bir sürü yeni aktivite, yeni beceriler kazanmaya başladılar. Yeni teknolojileri öğrenmeye başladılar. 'Her şerrin bir hayrı vardır' derler. Bu krizin hayrı da sanırım bunlar. Koronavirüs bilim kurulunun çalışmalarını nasıl değerlendiriyorsunuz? Böyle bir bilim kurulunun olmasının ve bilim insanlarına orada yer verilmesinin çok doğru bir iş olduğunu düşünüyorum. Benim gördüğüm kadarıyla da şu ana kadar çok iyi çalıştılar. Kamuoyunu bilgilendirdiler, doğruları söylediler ki kriz aşağıya doğru geriliyor. Bu krizin psikolojik etkileri neler olacaktır? Nasıl tedbirler alınabilir? İnsanlar sevdiklerini kaybetmeye başladılar. Benim de yaptığım araştırmalarda insanların %65’i sevdiklerini kaybedeceğinden korkuyor. Virüs kapmaktan korktuğunu, ölüm korkusu yaşadığını, hayatı üzerinde kontrol duygusunu kaybetme korkusu yaşadığını, uykusuzluk düzeni yaşadığını söyleyenler var. Özellikle gençler huzursuz. Uykusuzluk gençlerde daha fazla. Ve genç bir insanın özgürlüğünü elinden alıyorsun, 'sokağa çıkma' diyorsun. Bu onun için çok zor ve kötü bir şeydir. Krizin en önemli psikolojik etkileri bu şekilde. Bu konuda da sen bana bir yorumda bulun. -Kaç yaşındasın Dilara? -18 yaşındayım hocam. -Dolayısıyla senin dışarı çıkman yasak. Ne hissediyorsun? - Çok kötü hissediyorum hocam. Tüm sevdiklerimi, arkadaşlarımı, dışarı çıkmayı, okulumu çok özledim. Görüntülü yaptığımız konuşmalar canlı konuşmalarımız veya Online yaptığımız dersler yüz yüze yaptığımız derslerin yerini asla tutmuyor. Birçok kişiden aynı şeyleri duyuyorum. 5300 kişi ile yaptığım araştırmada da insanlar özgürlüklerinin elinden alındıklarını düşünüyorlar. Denize ve doğaya gitmek, yürüyüş yapmak istiyorlar. Özgürlüklerini geri istiyorlar. İşlerini ve paralarını kazanmak istiyorlar. Dolayısıyla ciddi anlamda psikolojik arızalar doğurabilecek bir iklim ortaya çıktı. Toplum depresif bir ruh haline büründü. Bu konuyla ilgili ciddi anlamda kamu otoritelerinin, sadece milletin geçim imkanlarını sağlayacak çalışmalar değil, ruh sağlığına da katkı sağlayacak, kendilerini güvende hissetmelerini sağlayacak bir takım çalışmalar, programlar yürütmeleri iyi olacaktır. Ciddi bir sağlık problemi ortaya çıkartan Covid 19 başka hangi sorunları tetikler? Koronavirüs bir sağlık problemidir. Yani virüs, insanın ölümüne sebep oluyor. Dolayısıyla bu virüsü öldürecek, yok edecek olanlar, bu virüse karşı insan sağlığını koruyacak, bizi hayatta tutacak olanlar sağlıkçılar. Bu yüzden öncelikle sağlığın hedefte olması işin doğası gereği. Ama bu kriz aynı zamanda ekonomiyi ve toplumu vurdu. Virüse kapılmayan insanların psikolojilerini olumsuz etkiledi. Burada da doktorların dışındaki diğer kişilerin devreye girmesi gerekir. Sosyologların, insan hayatındaki tahribatı inceleyip buna göre çözümler üretmesi gerekiyor. Psikologların, bireylerin ruh sağlığı üzerindeki arızalar üzerine çalışıp çözüm üretmesi gerekiyor. İktisatçıların, bozulan ekonomik düzenle ilgili bir takım çalışmalar yapıp bununla ilgili öneriler üretmesi gerekiyor. Dolayısıyla başka disiplinlerinde elbette çalışmalarına ihtiyaç var. Ama ilk planda bu sağlıkla ilgili bir şey. Daha sonra sağlık alanında çıkan bu virüs diğer alanları etkilediği için ikinci planda onu takip ediyor. 'Her kriz bir fırsat yaratır.' sözüne inanır mısınız? İnanıyorsanız niçin? 'Her şerde bir hayır vardır.' demiştik. Allah insanları şerden uzak tutsun ama şer diye baktığımız bir çok şeyde de hayır olabilir. Bu bir krizdir, krizle beraber hangi fırsatlar doğuyor? Mesela ailene daha çok zaman ayırma, yeni şeyler öğrenme fırsatı oluyor. Nietszche’nin meşhur bir sözü var: 'Öldürmeyen acı, güçlendirir.' Bu kriz bizi öldürmezse daha güçlü olarak çıkabiliriz. Bu bir fırsat olabilir. Biz sosyal bilimciler olarak 'kriz anında insanların nasıl davrandığını öğrenmeye ve anlamaya' çalışıyoruz. Ve son derece anlamlı şeyler bulduk bu sıralar. Aslında insanların bu olaylardan sağlayacağı faydaya 'fırsatçı' olarak bakmak sempatik bir kavram değil. Ama 'her şerde bir hayır vardır.' diye bakmak daha doğru olacaktır. Bu şerrin mutlaka kötülüğü var. Bir çok insan canını, malını ve işini kaybediyor ama hayrı da var. Hayrı da dediğim gibi daha çok dayanışmayı öğrenebiliriz. Zorluklara göğüs germeyi öğrenebiliriz. Daha da güçlenerek çıkabiliriz. Az önce de belirtmiş olduğunuz, internet üzerinden 5300 kişinin katılımıyla gerçekleştirdiğiniz geniş kapsamlı ankette kaygı duyulabilecek sonuçlar ortaya çıktı mı? 5300 kişi üzerinde yapmış olduğum araştırmada beni en çok kaygılandıran insanların ekonomik kaygıları, geçim derdi problemiydi. Çünkü birikimi olmayan çok kalabalık bir kitle var. Bunlar içerisinde borcu olan ve diğer sıkıntılar içerisinde olan insanlar var. Çok üzüldüğüm bu oldu. Onun dışında özellikle kadınların iş yükü inanılmaz artmış durumda. Önceden iş yerinde çalışan kadın şimdi online çalışıyor. Online çalışırken de evde temizlikçi, çocuk bakıcısı yok. Yemek vb. konularda dışarıdan destek alamıyor. Kadın bütün bunları yapmak ve bunların üzerine online çalışmak zorunda. Bu çok yorucu ve yıpratıcı bir iş. Bu yüzden kadınların ciddi bir sıkıntısı var. Bir çok kişi yaşıyor sıkıntı ama sanırım en çok kadınlar etkileniyor. Bir de birikimi olmayan, sosyo-ekonomik bakımdan yoksul insanlar daha büyük sıkıntı yaşıyorlar. Varlıklılar da özgürlüklerini kaybettiler vs. diye mutsuzlar ama diğerlerinin sıkıntısı daha katmerli bir sıkıntı. Küresel ve toplumsal krizler sizde takdir edersiniz ki ilim ve bilimle çözüme ulaşır. Bu anlamda ülkemizde ilime, bilime ve bilim insanına verilen değeri nasıl değerlendiriyorsunuz? Bir ülke diğer meslek gruplarına ne kadar destek veriyorsa bilime, bilim insanlarına da o kadar değer veriyor. Türkiye de bilim insanı olmak itibarlı bir iştir. Devlete ve topluma haksızlık etmeyelim değer vermiyor diye ama tabii her ülke ne kadar gelişmişse o kadar kaynak ayırabiliyor. Bizim ülkemiz de ne kadar gelişmişse, elinde ne kadar kaynak varsa bilim insanlarına ayırdığı kaynak oranı belli. Bizden daha az gelişmiş ülkelere gittiğimiz de ayırılan kaynak miktarı daha da düşer. Batı’ya doğru gittiğimizde de artar. Bize değerli vaktinizi ayırdığınız için çok teşekkür ediyorum değerli hocam. Son olarak sizin eklemek istediğiniz, bize tavsiye edebileceğiniz şeyler var mıdır? Günümüzde bir çok yerde yalanlar dolaşıyor, eğer kandırılmak istemiyorsanız bir yerden bir şey okuduğunuz zaman, okuduğunuz o şeye hemen inanmayın. Okuduğunuz her şeyi sorgulamayı, analitik düşünmeyi, karşılaştırmayı öğrenin. Bunları size güvenilir insanlar mı aktarıyor. Onları öğrenin. Sorgulamak, analitik ve eleştirel düşünmek insanı çok geliştirir. Eleştirel düşünmek başkasına saygısızlık etmek değildir. Denilen şeyin güvenirliliğini araştırın. Yapan araştırmacı güvenilir bir araştırmacı mı? İkincisi, o delil güvenilir bir delil mi? Sosyal medyada dolaşan yalanlara karşı başka türlü kendinizi koruyamazsınız. Başka insanlar sizi çok kötü bir şekilde kullanırlar. Bunun için size tavsiyem: Daima bir şey okuduğunuz zaman bu delil güvenilir mi, söyleyen güvenilir mi, bu işin uzmanı mı diye araştırın. Çünkü bazen profesör olmak uzmanlık için yetmez. Mesela medyada: İktisatçı biri sağlıkla ilgili konuşmalar yapıyor bu insana güvenemezsiniz, güvenmemeniz lazım. Çünkü: İktisatçı biri sağlıkla ilgili konuşmamalı. Bunları yapmanızı tavsiye ederim yoksa sevdiklerinizin hayatına mâl olabilir. Benim söylediklerimi de eleştirel süzgeçten geçirerek dinlemeni öneririm. Prof. Dr. Veysel Bozkurt kimdir? Prof. Dr. Veysel Bozkurt, 1984 yılında Uludağ Üniversitesi İktisadi ve İdari Bilimler Fakültesi Kamu Yönetimi Bölümü’nden mezun olmuştur. 1986 yılında yine Uludağ Üniversitesi’nde Sosyal Bilimler Enstitüsü’nde Çalışma Ekonomisi Endüstri İlişkileri-Yönetim ve Çalışma Sosyoloji Anabilim Dalı’nda Yüksek Lisans eğitimini tamamlayan Bozkurt, 1991 yılında aynı alanda doktora eğitimini tamamlamıştır. 1994 yılında Doçent olan Bozkurt, 2000 yılında Profesör unvanını almıştır. Uludağ Üniversitesi, İİBF, Çalışma Ekonomisi Ve Endüstri İlişkiler Bölüm Başkanlığı ve Anabilim/Bilim dalı Başkanlığı ve BAP Bilimsel Komisyon Üyeliği yapmıştır. Şu anda da İstanbul Üniversitesi- İktisat Fakültesi, Sosyoloji Bölümü Başkanlığı yapmaktadır. Aynı zamanda ‘’Journal of Economy Culture and Society'nin’’ Editörüdür.